Luft im kühlsystem

#1
Servus,
ich bin mit meinem x langsam am verzweifeln (1300) wir haben 5stück alle gehen also erfahrung ist da aber langsam verzweifel ich,ich habe nen neuen motor drin da beim letzten der rumpf nen drücker hatte und immer die kopfdichtung raus gedrückt hatt naja dieses jahr nen neuen ziemlich guten motor rein und jetzt kommt nicht mehr über 70 grad wahrscheinlich das Thermostat scheisse naja aber das eigentliche problem ich entlüfte heizung alles auf und motor auf 3/3.5 tsd umdrehungen naja alles gut wasser kommt lüfter läuft wenn er dann aufeinmal doch bisschen mehr wie 90° wie normal naja nach 5 km ist das gleiche wieder ich fahre einen berg hoch er fängt das kochen an und ich kann wieder entlüften und langsam verzweifel ich!!! ich bin langsam dran ihn weg zu geben da er mich nur noch nervt kopfdichtung denke ich nicht das es ist weil sonst würde er weiss rauchen wie beim alten motor aber das tut er nicht
bin wirklich dankbar um jeden ratschlag ich habe langsam keine gedult mehr für ihn
mfg
Leon Bergold

Re: Luft im kühlsystem

#2
Hört sich nach Kühler mit Problemen an.
1.
Thermostat ausbauen und in einen Topf mit Wasser legen, erhitzen und mit Thermometer schauen, ob der offen geht, wenn ca. 80°C erreicht sind.
2.
Bau mal den Kühler aus und leg ihn auf eine Waage. Bei mehr als 3 Kg, ist der Kühler zu. Besorg Dir einen überholten, oder anderen =<3-4 Kg und versuchs nochmal.
Überholte Kühler (neuwertig) bekommst Du beim Kölner Stammtisch. (230,00€)
Grüsse
JoR
Zuletzt geändert von JoR am 7. Mai 2020, 06:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Luft im kühlsystem

#3
Wenn immer wieder Luft im System hast, dann hast du irgendwo eine kleine undichte Stelle.
Das kann leider überall sein.
Z.b an den Kühlerrohren wo die Schläuche aufgesteckt sind, da rosten die ja immer als erstes.
Aber wie gesagt, dann kann überall an System sein.
Gruß Querlenker

Emerson Fittipaldi - Formula 1 World Champion 1972-1974 :
"...I'm not exaggerating, the X1/9 drives just like a Formula 1. I've not often tested a car with road holding as good and as 'true' as this..."

Re: Luft im kühlsystem

#5
@Querlenker
ja versteh ich schon aber meiner meinung nach müsste doch dann wasser tropfen weil es arbeitet ja mit überdruck oder bin ich da irgendwie falsch weil das wasser wird ja zum kühler vor gedrückt auf gut deutsch und durch und wieder zurück dann müsse er ja eigentlich tropfen oder?🤔

Re: Luft im kühlsystem

#6
Nachdem ich letztes Jahr den Thermostaten durch einen neuen von einem der üblichen Teilehändlern ersetzt habe, hatte ein ähnliches Problem.
Es sammelte sich nach ein paar hundert Kilometern immer wieder Luft im Kühler.
Anscheinend hat sich am neuen Thermostat das Kurzschlussventil des kleinen Kühlkreises festgefressen. Dies hatte zur Folge, dass bei kaltem Motor und geschlossener Heizung das Kühlmittel unter hohem Druck durch den Ausgleichsbehälter geführt wurde. Dadurch wurde das Kühlmittel im Ausgleichsbehälter aufgeschäumt, so dass das Kühlmittel mit Luftbläschen durchsetzt wurde, welche sich dann allmählich im Kühler ansammelte.
Wenn man den Motor im Stand etwas hochdrehte und in den Ausgleichsbehälter sah, bagann es dort heftig zu schäumen. Eine leichte Zirkulation des Kühlmittels durch den Behälter ist natürlich normal, jedoch sollte es dort nicht aussehen als wenn man mit dem Hochdruckreiniger in einen Kessel voller Wasser spritzt.
Ich habe dann den neuen Thermostaten durch ein rund 50 Jahre altes NOS Teil ersetzt und siehe da das Problem ist verschwunden.

Hier deutlich zusehen die "Fressspuren" am neuen Thermostat :
Bild


Bild



Beim originalen Fiat/Savara Teil kann dies garnicht passieren, da hier das Ventil nicht geführt wird.

Bild

Re: Luft im kühlsystem

#7
zündkerze hat geschrieben:
4. Mai 2020, 11:47
@Querlenker
ja versteh ich schon aber meiner meinung nach müsste doch dann wasser tropfen weil es arbeitet ja mit überdruck oder bin ich da irgendwie falsch weil das wasser wird ja zum kühler vor gedrückt auf gut deutsch und durch und wieder zurück dann müsse er ja eigentlich tropfen oder?🤔
Der Logik nach ja, in der Praxis aber leider nicht unbedingt.
Ich kenne zwei Autos die das Problem auch hatten und wo nirgends Wasser ausgetreten ist.
Bei einem fand sich nach langer Suche ein Miniloch an besagter Stelle.
Ich weiß auch nicht wie groß der Unterdruck im System wird wenn der Motor abkühlt.
Gruß Querlenker

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Re: Luft im kühlsystem

#8
Test Drive hat geschrieben:
4. Mai 2020, 12:40
Anscheinend hat sich am neuen Thermostat das Kurzschlussventil des kleinen Kühlkreises festgefressen. Dies hatte zur Folge, dass bei kaltem Motor und geschlossener Heizung das Kühlmittel unter hohem Druck durch den Ausgleichsbehälter geführt wurde. Dadurch wurde das Kühlmittel im Ausgleichsbehälter aufgeschäumt, so dass das Kühlmittel mit Luftbläschen durchsetzt wurde, welche sich dann allmählich im Kühler ansammelte.
Hier mal exemplarisch ein Kühlkreislauf:
Bild

Hallo, interessante These, dass die Luft im Kühler quasi im Ausgleichsbehälter selbst entsteht. Doch leider verstehe ich nicht ganz, was Du meinst: Wenn der Zugang zum kleinen Kühlkreislauf festgefressen ist, dann ist im kalten Zustand der äußere Kreislauf eigentlich trotzdem geschlossen. Wo geht dann das Zeugs durch (sh. Bild unten)? Oder anders ausgedrückt: Im warmen Zustand ist der von Dir beschriebene Zustand der Normalzustand. Ist es nicht eher so, dass wenn sehr viel Wasser durch den Auslgeichsbehälter geht, dass dann der Kühler zugesetzt ist?
Bild

Re: Luft im kühlsystem

#9
Das Kühlsystem im X ist in der Funktion nicht identisch zu dem von dir gezeigten Beispiel.
Bild

Bild

Beim X1/9 fliesst das Kühlmittel durch den mittleren Teil des Thermostaten zwischen den beiden Ventilen zurück zur Wasserpumpe.
Der grosse Kühlkreis wird über den Kühlerrücklauf gesteuert.
Der Kühlerzulauf bleibt immer direkt mit dem Motorblock verbunden.
Wenn der Rücklauf geschlossen ist, kann also kein Kühlmittel durch den grossen Kühlkreis zirkulieren.
Das Kurzschlussventil im X wird nicht "aktiv" geöffnet, es wird lediglich mit einer schwachen Feder geschlossen gehalten. Diese Feder wird bei geschlossenem grossen Kühlkreis einfach aufgedrückt. Wenn sich das Ventil für den grossen Kühlkreis öffnet, wird die Vorspannung der Feder erhöht, wodurch kein Kühlmittel mehr durch den kleinen Kühlkreis zirkulieren kann.
Der obere Entlüftungsanschluss vom Ausgleichsbehälter ist beim X mit der Motorblockseite verbunden. Der untere Anschluss ist mit der Saugseite der Wasserpumpe verbunden.
Wenn nun die Heizung und beide Ventile am Thermostat geschlossen sind, kann das Kühlmittel nur noch über den Ausgleichsbehälter zurück zur Wasserpumpe fliessen.

Re: Luft im kühlsystem

#10
Noch eine Anmerkung:

Der Ausgleichsbehälter ist kein klassischer, also druckloser,Ausgleichsbehälter, da der Deckel das Überdruckventil ist, das normalerweise oben am Kühler sitzt.Deshalb ist es auch notwendig beim Entlüften das Heck anzuheben, damit der Ausgleichsbehälter der höchste Punkt ist. Das Thermostatgehäuse ist das der allerersten Fiat 128, mit wechselbarem Einsatz. Die Nachbaueinsätze sind ungeeignet, es gibt noch die originalen.Überlegenswert wäre der Umbau auf die neuen, geschlossenen Thermostatgehäuse, auch schon schwer zu bekommen.

Hermann

das Kühlsystem

#14
Hallo,
ich fasse mal zusammen, was ich bisher verstanden habe:
Auf Grund des Schemas von Pauer habe ich kapiert, dass im kalten Zustand der große Kühlkreislauf geschlossen ist und die Wasserpumpe das Kühlwasser über den Thermostaten direkt aus dem Motorblock absaugt und auch wieder hineindrückt. Der Druck im System ist dadurch nur der durch die Wasserpumpe erzeugte Druck.
Das Niveau des Wassers entspricht dem des Ausgleichbehälters.

Dann öffnet der Thermostat zum Teil (ab etwas 80°C) und eine kleinere Menge des Kühlwassers wird in den großen Kühlkreislauf gedrückt, bei weiter steigender Temperatur und dadurch immer größer werdenden Thermostatspalt wird immer mehr Wasser in den großen Kreislauf gefördert.
Durch den dabei kleiner werdenden Spalt für den kleinen Kreislauf wird immer weniger Wasser in den Kurzschlußkreislauf gefördert.
Schlussendlich ist bei heißem Kühlwasser der Spalt für den kleinen Kreislauf geschlossen und der vom großen Kreislauf ganz geöffnet. (ca. 90-94° C Betriebszustand)

Der Druck im System steigt mit zunehmender Temperatur und wird über das Luftpolster (Luft kann komprimiert werden, Wasser nicht) im Ausgleichbehälter ausgeglichen. Wird der Druck zu hoch (Dampfbildung) bläst das Ventil im Deckel des Ausgleichsbehälters ab, um ein Platzen der Leitungen / Behälter / Kühler zu verhindern.

Zum Entlüften sollte das Fahrzeug waagerecht stehen und das Heizungsventil ganz geöffnet sein.

Um das System zu entlüften sollte an den beiden höchsten Stellen entlüftet werden. Diese Stellen sind einmal der Kühler im Frontbereich und zum Anderen der Ausgleichsbehälter beim Motor. Bei der Grundbefüllung sollte der Deckel des Ausgleichsbehälters entfernt sein. (Füllgeschwindigkeit größer)
Da der große Kühlkreislauf im kalten Zustand ja noch verschlossen ist, muss die Anlage solange durch Motorabwärme erhitzt werden, bis der Thermostat öffnet und den großen Kreislauf frei gibt. Der Wasserspiegel im Ausgleichsbehälter sinkt schlagartig ab und muss nachgefüllt werden. Jetzt wird der Thermostat aber durch das frisch zugefüllte Wasser abgekühlt und dadurch der Durchfluss zum Frontkühler geringer. Also heißt es Geduld haben und solange immer wieder nachfüllen, bis das Niveau im Ausgleichsbehälter nicht mehr wechselt.
Der Ausgleichsbehälter sollte etwa zu 2/3 gefüllt sein, dann muss der Deckel des Ausgleichsbehälters geschlossen werden.
Meist springt auf Grund der Temperatur dann auch auch der Frontlüfter an (>95°C).
Jetzt kann mit der Entüftungsschraube vorne am Kühler der Rest an Luft abgelassen werden.
Die Luft im Heizungskreislauf kann nicht manuell entfernt werden. (ich kenne jedenfalls keine Möglichkeit dazu)
Sie drückt sich im Laufe der Zeit selbst hinaus und landet im Ausgleichsbehälter.

Wenn alles fertig ist, haben wir druckseitig bis zum Überdruckzustand ein geschlossenes System.
Da ja auch der Motor einmal abgestellt wird, kühlt das Wasser im Kreislauf ab. Der entstehende Volumenmangel wird durch die komprimierte Luft im Ausgleichsbehälter wieder ausgeglichen. Nur wenn die Luftmenge im Ausgleichsbehälter geringer ist als der Volumenverlust durch Abkühlung, zieht das System durch das Ventil im Deckel des Ausgleichbehälters Luft nach und gleicht den Unterdruck aus.

Wenn dieses Belüftungsventil defekt oder verstopft ist, ziehen sich die Schläuche und auch der (Plastik-) Ausgleichsbehälter zusammen.

Im Großen und Ganzen entspricht das System dem einer stinknormalen Heizung. Dort übernimmt den Part des Ausgleichgefässes ein mit Stickstoff (durch einen Membrane getrennt) Ausgleichgefäß.

Dort, wie auch im Auto sollte nicht dauernd Wasser nachgefüllt werden, da durch das Frischwasser auch Sauerstoff in den Kreislauf gelangt und zu Korrosiensschäden führt.
Das Frostschutzmittel im Autokreislauf soll u.a. den freien Sauerstoff abbinden, im Heizungskreislauf (Haus) wird dazu meist Hydrazin mit eingefüllt.

Sollte jemand Ungereimtheiten oder Fehler in meiner Ausführung finden, wäre ich dankbar, wenn diese angezeigt werden, damit die korrigiert werden.

Grüsse
Jochen (ex Heizungselktikerdampfkesselmonteur)

Wer Rechtschreibfehler finden, darf sie behalten.
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Re: Luft im kühlsystem

#16
Wenn niemand Einwände hat oder Fehler entdeckt, darf der Text gerne dorthin transferiert werden.
Ich erhebe keine Ansprüche darauf.
Grüsse
Jochen
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