Hallo allesamt,
da mein X seit geraumer Zeit Kontaktprobleme an Kl 50 hat wollte ich kurz anfragen, wie Kl 30 von B+ zum Starter genau verläuft, um den Täter schnell finden zu können.
Da ich bereits mit einem anderen Zündschloss probiert hatte möchte ich dies als Fehler ausschließen. Da bei meinem 127ér Kontaktprobleme in den Steckverbindungen vorlagen könnte das ja beim X ebenso sein?
Das Kabel von B+ verläuft über den Sicherungskasten oder geht direkt zum Zündschloss?
Die Verbindung vom Zündschloss zum Starter ist durchgängig oder ebenfalls zwischendurch gesteckt?
Ich könnte, sofern die Messpunkte bekannt sind, direkt den Spannungsabfall bestimmen und den Übeltäter eliminieren.
Da besagtes Problem meist warm auftritt wäre ein Kabelschuh nicht unwahrscheinlich.
Auch ein Entlastungsrelais B+/15 könnte ich bei Bedarf dann direkt mit verbauen.
Einen Schaltplan hätte ich natürlich auch zur Hand, gerade wegen der Kabelfarben.
Viele Grüße,
Marc.

Hast eine Mail.
JoR

Hallo Marc,

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es ein 1500er ist,
Von der Batterie weg geht das braune Kabel zum Sicherungskasten. Es gibt da einen Verbinder in einer weißen Kunststoffhülle, oder am Einspritzer ein schwarzer Würfel. Dort wird der Strom verteilt. Am besten die Stecker mal herausziehen, das Kupfer ist oft an der Crimpung schlecht, oder die Kontakte im Verbinder sind verbrannt. Von dort geht es über das Zündschloss zum Anlasser.
Beim Einspritzer geht es durch den Sicherungskasten durch, und wird mit Stecker O Pin 2 und Q Pin1 (beide Kabel rot) unterbrochen.

In deinem Fall hilft am besten eine gute Messung mit dem Multimeter. Das Kabel am Anlasser abklemmen. Bei eingeschalteter Zündung die Batteriespannung direkt an den Polen messen. Anschließend kann man an den verschiedenen Verbindungen nachmessen wie viel Spannung verloren geht. Auch mal vor und nach dem Zündschloss messen. Aber nichts abstecken, und keine Verbinder trennen. Und für alle Messungen den gleichem Massepunkt, am besten den Batteriepol verwenden. Da brauchst du eventuell ein Stück Kabel als Verlängerung. Zum Schluss dann hinten am Anlasser Kabel messen, natürlich nicht angeklemmt, und Zündschlüssel betätigt.
Zusätzlich würde ich den Übergangswiderstand der Masse zum Motorblock messen. Am besten zwischen Motor z.B. Zylinderkopf und der Karosserie im Motorraum.
Sollte gut unter 1 Ohm liegen. Liegt es darüber, ist das Masseband schlecht. Kann man verifizieren, in dem man die Spannungsmessung am Anlasser Kabel widerholt, und dabei eine zusätzliche Massebrücke (z.B. Starthilfeklabel) an den Motorblock klemmt.

Falls es ein Einspritzer ist, und der Weg durch den Sicherungskasten wie oben beschrieben, als Schuldigen ermittelt wird, kann man da eine externe Überbrückung machen.
So denn, fröhliches Messen. Es muss kein hochwertiges Multimeter sein, es zählt rein der Unterschied zwischen den Messungen. Ich schreibe die Messungen immer auf, damit ich vorher/nachher genau vergleichen kann.

Wahrscheinlich kommt noch ein Vorschlag über den Einbau eines Hilfsrelais. Das würde der Sache sicher helfen. Vor allem wenn es schnell gehen muss.
Tatsache ist aber auch, dass da irgend was schlecht geworden ist. Es hat schließlich auch Jahrzehnte funktioniert. Und meistens findet sich mit dem Messen bzw. dem Fehler auch Stellen, die für künftige Probleme sorgen könnten.

Hallo Patrick,
vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung!
Bei meinem X handelt es sich um einen 1500ér-Vergaser von Bertone, also Bj. 85.
Um den Verdächtigen schnell finden zu können würde ich aber in der Tat unter Last messen und Kl 50 aufgesteckt lassen, da der besagte Übergangswiderstand so erst hervorsticht.
Letztendlich würde ich dann in Stufe 3 (also Startvorgang)von B+ zum Sicherungskasten bzw. von B+ zum Zünschloss (einmal Ein- bzw. Ausgang) und dann letztendlich bis kl 50 am Starter messen und sehen, dass ich unter 0,5V bleibe.
Falls ein Kabelschuh Probleme bereitet würde ich direkt neu crimpen, denn für den 127ér habe ich mir alle erdenklichen Schuhtypen bereits besorgt.
Gut aber zu wissen dass es im Sicherungskasten eine Unterverteilung gibt: das hilft ungemein.
Ich werde berichten....
Viele Grüße,
Marc.

Hallo Marc,

du hast recht, unter Belastung ist der Spannungsabfall sehr viel deutlicher zu messen. zumal das Multimeter sehr hochohmig ist.
Allerdings würde ich dazu nicht die Magnetspule des Anlassers nehmen. Sie kommt nach Betätigung sehr schnell in Sättigung, und der Gleichstromwiderstand sinkt stark ab. Nicht nur dass sie dann heiß wird, es macht eine konstante Messung schwierig.
Deshalb würde ich eher was mit konstantem Widerstand an das Kabel hängen. Vielleicht zwei drei H1 oder H4 Birnen. Da hast du Zeit und es geht nix kaputt.
Spulen und Motoren sind für die Messung eher schlecht.

Entweder die Spannung im Vergleich zur Batterie, oder den Spannungsabfall über die Problemstelle messen. Ich messe meistens die Spannung im Vergleich zur Batterie, bis ich einen deutlichen Unterschied finde. Anschließend den Spannungsabfall über die vermutete Stelle.

Da du kein Einspritzer hast, fällt die Problemstelle Lötstellen im Sicherungskasten weg. Bleibt noch der Verteiler links daneben. Sind in deinem Fall dann Flachstecker 9,5mm.
Ich schneide alle braunen Kabel ab, und entferne den Verteiler. Dann stecke ich sie gemeinsam in eine massive Hülse oder einen Rohrkabelschuh. Schrumpfschlauch drüber, und fertig. Das muss keiner mehr trennen. Muss der Kabelbaum raus, kann man das kurze Stück auch von der Batterie zurückziehen.
Natürlich hat nicht jeder eine große Crimpzange, und einen 10 oder 16mm² Rohrkabelschuh. Aber der Bauelektriker um die Ecke, hat das sicher. Kann man eventuell ausleihen.

Hallo Patrick,
das mit den drei Leuchtmitteln parallel wäre natürlich eine Möglichkeit, da muss ich mal schauen.
Ich hatte mir vorab gedacht, Kl. 1 von der Zündspule zu deaktivieren und den Starter kurz drehen zu lassen.
Die Messkabel könnte ich ja vorab platzieren, die eigentliche Messung dauert ja nur 2-3 Sekunden, wobei mein Multimeter den maximalen Spannungsabfall dann eh speichern würde. Der X steht gerade in der benachbarten Garage, da könnte ich abends mal kurz messen.
Es ließe sich natürlich auch der Starter über das Getriebe blockieren...aber vielleicht springt der X nach der langen Standzeit (bedingt durch den Spannungsabfall an Kl 50) eh nicht an, sodass ich mir die Arbeit des Deaktivierens sparen könnte.
Wenn ich den Schaltplan von Joachim recht verstanden habe dürfte noch eine zweite Steckverbindung (C18) hinter dem Kombiinstrument sein/ oder das ist die Steckverbindung des Zündschlosses.
Da muss ich schauen.
Viele Grüße,
Marc

Hab meinen Beitrag noch mal abgeändert.....aber du warst schneller
ich würde den Starter nicht laufen lassen. Die Magnetspule auch nicht. Die Stromstärke schwankt da zu stark, für eine gute Messung.
Alleine der Kraftunterschied für die Motorumdrehungen lassen die Batterie Berg- und Talfahren. Da kommt bei jeder Messung was anderes raus.
Und der Spannungsabfall hängt ja von der Stromstärke ab.

Zündung würde ich auch abhängen. Und die künstliche Last an das abgezogene Kabel 50.
Der Anlasser hat ein eigenes Kabel zur Batterie, und Spannungen zwischen 8 und 14V sind im egal.
Hast du Probleme mit der Magnetspule des Anlassers, oder eher wenig Kraft am Anlasser?

Das Zündschloss hat nur den 4Poligen Stecker an der Lenksäule. Sonst ist da bis zum Sicherungskasten nichts dazwischen.
Eine Spannungsmessung an der Batterie im Vergleich zur Verteilerstelle neben dem Sicherungskasten würde Probleme mit dem Anschluss der Batteriepole bzw. dem Massekabel aufzeigen.
Nicht selten ist das grobadrige Pluskabel im Bleiverguss der Batteriepolklemme innerlich lose. Ich tausche diesen grundsätzlich aus.

Hallo Patrick,
die gelösten Kabel des Batterie-Pluspols hatte ich nicht auf dem Schirm, sowas habe ich noch nie gehabt.
Ich wusste gar nicht dass das beim X öfter auftaucht.
Was es nicht alles gibt.
Sehr schöne Bilder übrigens! Sollte das bei mir ähnlich sein löse ich das Problem so wie Du.
Bei meinem X ist es so dass der Magnetschalter gar nicht anzieht, es ist also (gerade bei höheren Temperaturen) ein Problem.
Verursachen könnte das also ein Pluspol sowie Masseband, wobei ich eher auf Kl 50 getippt hätte.
Nun löst aber tatsächlich nur ein Multimeter und mehrere Messpunkte das Problem: ich bin irgendwie selbst recht neugierig, was es denn nun genau ist.
Schauen wir mal.
Viele Grüße,
Marc.

Ich denke dass gerade häufiges Batteriepol abklemmen, ein Problem verursachen kann. Das Kabel ist alles andere als Flexibel. Äußerlich sieht man wenig, aber die am Kupfer angegossene Bleiklemme löst sich innerlich. Hab mal einen Aufgeschnitten, finde das Bild aber gerade nicht.
Aber wenn man richtig stark dran dreht und zieht, merkt man schon ob da was nicht stimmt. Das gilt für beide Polklemmen.
Wenn dann schnell viel Strom fließen soll, bilden sich Übergangswiderstände. Bei manchen X ist der ganze Innenraum eine Discobeleuchtung. Je nach Verbraucher schwankt die Bordspannung stark. Spätestens wenn durch den Innenlüfter der Tacho dunkel wird, sollte man sich Gedanken machen.

Der Magnetschalter hat halt auch das Problem, dass bei zu geringer Spannung die kraft im Quadrat sinkt. Und überall wo Übergangswiderstände sind wird Unnütz Leistung in Wärme umgewandelt.
Der Ganze Pfad zur Kl. 50 bedient sich letztendlich auch nur an der Batterie. Es könnte also schon vor dem Zündschloss wertvolle Energie verloren gehen.

Hallo Marc,

mal unabhängig davon, dass die Polklemnen natürlich guten Kontakt haben müssen, hätte ich noch einen pragmatischen Vorschlag:
Einfach ein Hilfsrelais direkt am Anlasser zwischen Batterieplus und Kl. 50 hängen. Das hat auf der Trofeo Sicilia bei mehreren X die Startprobleme bei warmen Motor dauerhaft beseitigt. Und nebenbei wird auch noch das Zündschloss entlastet.

Gruß
Hardy

Hallo Hardy,
sorry: bedingt durch die Umgestaltung unseres Wohnzimmers sowie den anstehenden Osterurlaub komme ich gerade zu nichts.
Sofern ich Dich recht verstehe würdest Du das Relais direkt an B+ ansetzen, sodass Kl 30 an B+, Kl. 87 an Kl 50 des Starters, Kl 50 vom Zündschloss an Kl 86 geht und dann 31 an 85?
Das würde das Zündschloss durchaus entlasten.
Parallel hatte ich ja auch gedacht, Kl 15 vom ZS über ein Lastrelais mit 80 A schalten zu lassen.
Aber wie gesagt: die Fliesen im Wohnzimmer gehen vor.
Viele Grüße,
Marc

Hallo Marc,
kein Thema, Wohnzimmer geht natürlich vor.
Ja genau, ich habe ein simples 30A Relais direkt vor den Magnetschalter gehängt, so wie Du es beschrieben hast. Da reicht eine 10A Sicherung vor dem Relais, der Magnetschalter braucht nicht allzuviel Strom.
Das Zündschloss mit einem Relais zu entlasten macht natürlich auch Sinn, die Kontakte im Zündschloss halten auch nicht ewig. Wenn Licht und Scheibenwischer schon separate Relais haben, müsste da eigentlich auch ein 40A Relais reichen. Da laufen dann ja nur noch Blinker und Bremslichter als große Verbraucher drüber.
Ich habe da für den Insider 104 auch eine Anleitung dazu geschrieben. Wenn Du mir eine Mail übers Forum schickst, kann ich Dir den gerne zusenden.
Gruß
Hardy

Hallo allesamt,
da ich wenig Zeit hatte habe ich am Freitag erst nachgemessen:
es gibt einen Spannungsabfall von 4V über den Kl30-Verteilerblock im Sicherungskasten links.
Ich werde somit alle Kabelschuhe neu crimpen und den Block mit Kontakt-60/61 "gangbar "machen.
Das Problem ist somit gelöst...vielen Dank für die Tipps.
Viele Grüße,
Marc.

aha, also genau mein Verdacht.

Patrick hat geschrieben: Ich schneide alle braunen Kabel ab, und entferne den Verteiler. Dann stecke ich sie gemeinsam in eine massive Hülse oder einen Rohrkabelschuh. Schrumpfschlauch drüber, und fertig. Das muss keiner mehr trennen. Muss der Kabelbaum raus, kann man das kurze Stück auch von der Batterie zurückziehen.
Natürlich hat nicht jeder eine große Crimpzange, und einen 10 oder 16mm² Rohrkabelschuh. Aber der Bauelektriker um die Ecke, hat das sicher. Kann man eventuell ausleihen.

Jep, das sehe ich genau so!
Ohne Dich hätte ich nicht gewusst dass hier eine Unterverteilung im Sicherungskasten ist.
Da ich aber die Sache möglichst original lassen möchte crimpe ich die vier Schuhe neu und messe noch einmal den Spannungsabfall, sehe hier dann aber keine Probleme.
Also, vielen Dank noch einmal.
Viele Grüße,
Marc

Das sind 9,5mm Flachsteckzungen. Für mich ein Rätsel, warum es die überhaupt gibt.
Von der Übertragungsfläche, und dem Crimpanschluß passt das ja gut auf die Stromstärken, die bei solchen Kabelquerschnitten zu erwarten sind. Aber der das bisschen Messing vor dem Crimp ist eine Lachnummer.
Wenn die Kabelquerschnitte aus verlustgründen so dick gewählt wurden, weil die Kabellänge das vorgibt, macht diese Steckverbindung Sinn. Diese Längen gibt es im X aber nicht. Der Querschnitt resultiert nur aus der Belastung. Aber naja, hat ja 40 Jahre gehalten.

Hallo Marc, kleine Ergänzung: bei mir war der Kontakt im Magnetschalter des Anlassers total vergammelt. Da hilft dann auch nicht die volle Spannung am Magnetschalter …
Insbesondere im warmen Zustand ein Problem.

Hallo Pauer,
den Spannungsabfall von 30 zur Feldwicklung hatte ich gemessen, der war kleiner 0,5V.
Ob dem natürlich auch bei höheren Temperaturen so ist kann ich nicht sagen.
Zur Zeit läuft der X mit instandgesetztem Verteilerblock prima, ich bin erst einmal ganz zuversichtlich.
Falls es aber wieder zu Problemen kommen sollte (was ich ja nicht hoffe) werde ich hier noch einmal ansetzen.
Danke also für den Tipp.
Viele Grüße,
Marc.