Hallo, hätte gerne mal Euren Rat zu meinem Problem eingeholt:

Mein 1500er Motor läuft nicht rund! Wollte ihn im Frühjahr mal einstellen lassen,
weil er beim Kaltstart nie das Standgas hielt und Beschleunigungslöcher hatte. Ich dachte mir: Laß die Finger vom Vergaser und bring die Kiste zum Experten. Gesagt getan. Der Vergaser selbst wurde weniger zeitaufwendig überprüft, sondern sich direkt dem Ventilspiel zugewandt; mit dem Ergebnis, dass dieses zu gering ist. Eine Einstellung ist auch nicht mehr möglich, da die Ventile im Laufe der Jahre gewachsen sind und die Ventilplättchen in keiner dünneren Ausführung erhältlich sind (vom Vorbesitzer wußte ich weiterhin, dass evtl. eine Nocke verschlissen sei).
Man hat mir geraten, den Motor entsprechend inkl. Kopfbearbeitung reparieren zulassen
(Hausnummer: ca. EUR 600,00.) Auf dem Rückweg fuhr die Kiste auf der Bahn bei ebener Strecke ca. 180km/h !!! Danach habe ich einen Kompressionstest gemacht mit dem
vernichtenden Ergebnis: 1. Zylinder 6,1 + 2. Zylinder 5,9 + 3. Zylinder 4,4 + 4. Zylinder 4,5 bar
(Wirkt sich generell das Ventilspiel-Problem zwingend auf die Kompression aus ?)

Mittlerweile zweifele ich diese Werte aufgrund der gefahrenen Geschwindigkeit an und ich suche mir einen zweiten Kompressionstester (siehe mein Kaufgesuch)

Ich selbst habe nicht dass nötige Hintergrundwissen (wie z. B. Ventile einschleifen, Motor planen) & Ausstattung um selbst Motoren auszubauen und zu bearbeiten (bin sozusagen ein Rückkehrer nach 19 Jahren). Eine offizielle Werkstatt suche ich auf gar keinen Fall auf; da stecke ich mein Geld lieber in Material als in Lohnkosten.

Bin für jeden Tipp & Hilfe & Angebote dankbar.

Gruß,
Richard

P.S. Kann man eigentlich Ventilplatten auf einer Flachschleifmaschine noch dünner schleifen als die Dünnste (ca.3,2 mm)?

Hallo Richard.

Das mit dem zu geringen Ventilspiel ist so eine Sache: Welche Werte hast Du denn?

Ein zu geringes Ventilspiel kann einerseits durch das beschriebene Längen der Ventile kommen, aber auch dadurch, dass durch Kopf-Bearbeitung der Ventilsitz schon recht tief gefräst ist.

Man kann ggf die Einstell-shims noch etwas beschleifen, man soll es aber nicht, da diese sonst unter den Nocken brechen können. dann gibts Zylinderkopfsalat.
Besser ist es, die Ventile oben am Schaft etwas (im zehntel-mm Bereich!) zu kürzen oder besser gleich neue Ventile zu verwenden.

Das Längen der Ventile kann verstärkt auftreten (wie viele Km hat der Kopf denn schon auf dem Buckel?) wenn das Ventilspiel zu groß ist und die Ventile zu hart auf den Ventilsitz aufschlagen.
Und hier kommt auch schon wieder das Ventilspiel bzw deren Werte ins Spiel: In praktisch allen Unterlagen und "to do's" von Hayes bis Boschdienst, von Datenblatt bis Wiki ist ein m.E. falsches bzw nicht optimales Ventilspiel angegeben. Die Werte dort ("Ventilspiel bei kalten Motor Einlass=0,45 Auslass=0,60" - v.A. das am Auslass) sind für mein Empfinden einfach zu groß.
Auch wenn mich hier jetzt wieder einige fressen werden, das ist so!
Einen guten Weg stellen m.E. die am Schweizer 1500er im Motorraum angegebenen Werte dar. Diese bzw etwas größere Werte (E=0,35; A=0,45) haben sich bei mir und bei anderen X-Motoren bewährt.

Daher wäre es schön zu wissen, wie deine Messwerte sind.

Mit den von Dir gemessenen Kompressionswerten kann eigentlich was nicht stimmen, da hätte er ja fast keine Leistung mehr...

Danke soweit, hierzu was ich wirklich WEISS:

"Welche Werte hast Du denn?"

Ich habe die Werte selbst nicht mehr zur Hand, war auf die Situation nicht vorbereitet und hab mir nichts notiert (hatte schon Schnappatmung). Ich frage denjenigen aber nochmal, ob er sich die Werte irgendwo aufgeschrieben hat. Realistisch gesehen, glaube ich eher, dass er dies nicht getan hat. In dunkler Erinnerung habe ich einen Wert von 0,28 bis 0,35. Kann dies aber nicht mit Gewissheit aussagen.
Zur Not versuche ich die Messung selbst hinzubekommen (traue ich mir zu) aber da sind wir wieder beim Thema Ausstattung. Das Werkzeug hab ich nicht; müsste ich kaufen , weiß nicht was so etwas kostet und wer verleiht das eigene Werkzeug schon (ich auch nicht)

"Wie viele Km hat der Kopf denn schon auf dem Buckel?"

Keine Ahnung, Der Vorbesitzer konnte mir dazu auch nichts sagen. Dass der Motor eventuell schon vorher mal bearbeitet wurde kann ich nicht bestätigen widerlegen.

Frage1:
Kann ich denn einfach neue Ventile kaufen und die selbst einbauen? In anderen Beiträgen, habe ich gelesen, dass dann spätestens ein Kopfbearbeitung bzw. Kopfplanen nötig sei ?

Frage2:
Das Abschleifen der Einstell-Shims wäre auf einer Flachschleifmaschine (mein Arbeitgeber) doch sicherlich auch mit wenig Aufwand möglich. Ich würde es auf ein -zwei Zehntel( mm) weniger ankommen lassen wollen (Erfahrungswerte wären hier für mich sehr sinnvoll ). In Bezug auf meine eigenen Möglichkeiten erscheint mir diese Lösung am einfachsten aber vielleicht auch sehr riskant zu sein.

Frage 3:
Es wurde mal etwas von einer dickeren Dichtung (ZKD?) als mögliche Lösung gesprochen.
Diesen Vorschlag habe ich bis heute nicht verstanden. Fällt Dir (jemandem) dazu etwas ein.

Gruß,
R.

Die Fühlerblattlehre gibts bei ebay und kosten unter 10 Euro, sowas sollte man immer im Werkzeugkasten haben.
Wie das messen gemacht wird, steht sehr schön im X1/9 Wiki vom Goldi beschrieben.
Soo weit weg scheinen die Werte (so du sie noch richtig in Erinnerung hast) von den auf der Plakette (mein Bild oben) gar nicht zu sein. Nicht mehr ganz optimal, einstellen wäre ratsam. Aber laufen müsste er damit noch ganz normal.

Zu Frage 1:
Kaufen kann man die ganz einfach, zum Einbau muss der Kopf runter und mit entsprechendem Spezialwerkzeug zerlegt werden.
Ventile müssen eingeschliffen werden, das kann man auch mit Spezialwerkzeug selber machen. Kopf planen ist meist sinnvoll, ohne ZKD-Schaden sollte man das mit dem Haarlinieal entscheiden, wenn man ihn in der Hand hat....

Zu Frage 2:
Wenige Zehntel sollte auch noch gehen. Aber dann solltest Du halt die Shims gleich auf die korrekten Werte hinschleifen und da gehts schon um Hunderstel...

zu Frage 3:
Eine dickere Dichtung kann tatsächlich helfen, aber nicht die ZKD, sondern die Nockenwellenkastendichtung.
Der Nockenwellenkasten ist auf den Kopf aufgesetzt und eine dickere Dichtung erhöht hierden Abstand zwischen Ventilstößel und Nockenwelle.
Schau mal, ob da überhaupt eine Dichtung drin ist. da wurde in der vergangenheit auch oft mit Dichtungsmasse gepfuscht. Die kanns natürlich soweit rausdrücken beim Anziehen der Schrauben, dass die hier die entscheidenden Zehntel fehlen....

Ich würde an deiner Stelle auf Fall drei setzen... erst checken, ob der Kasten mit Pampe gedichtet ist, und sonst eine dickere oder eine zweite (jetzt werd ich gleich wieder gefressen, aber hier geht das durchaus, wenn man sauber arbeitet) Dichtung einbauen.
Mit etwas Geschick kann man diese auch aus Dichtungspapier in der gewünschnten Dicke selber schneiden.

Hallo,

also, bevor ich am Motor ohne richtige Ahnung und ohne richtiges Werkzeug rumbasteln würde mit abschleifen, doppelten Dichtungen und was weiß ich noch allem, würde ich eine vernünftige Werkstatt aufsuchen und die das machen lassen.

Das kostet zwar Geld, sollte aber auch was taugen. Wenn nicht, dann hat man jemanden den man am Kragen packen kann.

Beim Rumgebastel kostet es auch. Zeit, Arbeit, Nerven, Teile - Geld, und am Schluss taugts vielleicht was.

Servus Andreas

Hm, also mal davon ausgehend, daß sich wirklich die (Auslaß-) Ventile gelängt haben (hatte ich bei meinem 1300'er nach ca. 140tsnd auch) würde ich die auf jeden Fall ersetzen.
Angeblich reissen die nämlich irgendwann mal ab und dann ist schluß mit lustig.
Eine Kopfbearbeitung im Sinne einer Leistungssteigerung ist als Einzelmaßnahme überflüssig.
Ob der Kopf geplant werden muß wird sich nach der Demontage rausstellen.
Die Werte aus dem Kompressionstest sind viel zu niedrig.
Wo das jetzt herkommt?
Keine Ahnung, damit die Kompression weggeht müsste das Ventilspiel schon sehr klein sein (hatte ich noch nie).
Erstmal ändern sich "nur" die Steuerzeiten, die Auslaßventile sind weniger lang geschlossen und können ihre Wärme nicht mehr an die Ventilsitze abgeben und "verbrennen".
Scheint mir nicht plausibel.
In meinen Augen sind das alles Dinge, die der versierte Hobbyschrauber selbst in den Griff kriegen kann.
Wenn man allerdings noch nie 'nen Kopf unten hatte, sollte da zumindest einer über die Schulter schauen, der sich auskennt.
Irgendwie finde ich das aber alles ein wenig eigenartig.
Wenn sich die Karre beim Gasgeben verschluckt und nicht schön läuft wäre der Vergaser mein Hauptverdächtiger.
Ich vertraue ja grundsätzlich keiner Wekstatt, deshalb würde ich mir erstmal 'ne Fühlerblattlehre und einen Ventildrücker kaufen und das selbst kontrollieren.
Das kann man auch später immer wieder gebrauchen und ist gut investiertes Geld.
Ach ja, und 'ne eingelaufenen Nocke kann man locker durch 'ne Sichtprüfung rausfinden. Die werden dann immer spitzer.

Gruß,
Markus

hallo
die einlaufende nocke wird dann flacher, nicht spitzer.

ich vertraue auch grundsätzlich keinem selberschrauber mehr, die machen einfach zuviel murks
und ich soll dann wieder alles richten.

such dir jemanden, möglichst in deiner nähe, der sich mit dem auto oder dem motor auskennt, und lass das mal überprüfen.
wer weiß, was eswirklich ist.
fernmündliche fehlerlösungen sind immer problematisch. jeder mechaniker hat seine vorlieben und erfahrungen,keiner kennt wirklich alle autos, auch ich muss oft genug mal jemanden fragen der sich auf ein fahrzeug spezialisiert hat.

aus eigener erfahrung weiß ich das ein ventilspiel von E 20 A 30 funktioniert (Fiat Ritmo 85S) und der x läuft ja auch
schnell genug. daher tippe ich eher auf einen messfehler bei der kompressionsprüfung.

Saurer1972 hat geschrieben:hallo
die einlaufende nocke wird dann flacher, nicht spitzer.

sowohl als auch kommt vor

Hier mal eine spitze

Bilder geborgt von wolle84

hier mal zum Vergleich:
die einglaufene

und eine normale:

[/quote]


Hier eine extrem abgerundete:

Dass die Auslassventile sich aufgrund der Hitze längen ist ein bekanntes Problem. War bei mir auch und mir ist auch schon eines gerissen (zum Glück beim einstellen und nicht während der Fahrt...). Plättchen abschleifen, doppelte Dichtungen und ähnliches sind Murks. Das hilft vielleicht für den Moment, aber die Ventile bleiben ja defekt. Ich würde - genau wie Markus - aus eigener Erfahrung gelängte Ventile in jeden Fall tauschen!

Die Kompression ist natürlich viel zu niedrig, aber zumindest einigermaßen gleichmäßig (das ist ähnlich wichtig wie die absolute Höhe). Trotzdem stimmt irgendwas mit der Messung nicht, ich glaube nicht das unsere Gurken mit so wenig Kompression noch 180 laufen. Mangelnde Kompression kann von Kolbenringen, Ventilen oder Kopfdichtung kommen. Letzteres würde ich aber bei Dir ausschließen.

Wenn Du Dir zutraust den Kopf selber abzunehmen (das bekommt man mit Geduld, Werkstatthandbuch und ein wenig Hilfe schon hin) würde ich folgendes machen: Kopf runternehmen und von einem der sich auskennt (!) die Zylinderlaufbahnen kontrollieren lassen. Wenn die noch ok sind bekommt man den Motor günstig wieder topfit. Ist der Fall? Dann Ventile im Kopf belassen und den zum Motoreninstandsetzer schleppen. Der soll die gelängten Ventile austauschen, die Ventilschaftdichtungen neu machen und schauen ob der Kopf noch gerade ist. Wenn nein - einmal drüber planen. Das kostet alles nicht viel Geld.

Dein eigentliches Problem wird damit aber noch nicht gelöst sein - da tippe ich auch auf den Vergaser. Standgas bei Kaltstart ist in den meisten Fällen eine falsch eingestellte Startautomatik, Beschleunigungslöcher können mit der Beschleunigerpumpe zusammenhängen. Schau mal in die Suchfunktion, zumindest zur Startautomatik ist das komplett beschrieben.

Viele Grüße
Joachim

Zu allererst würde ich das Ventilspiel nochmal prüfen und wie gesagt checken, ob denn die Dichtung zwischen Kopf und Nockenwellenkasten überhaupt verbaut ist.

Nicht dass man jetzt anfängt, die Ventile auszutauschen und dann waren sie gar nicht gelängt...

Deltista831 hat geschrieben:Und hier kommt auch schon wieder das Ventilspiel bzw deren Werte ins Spiel: In praktisch allen Unterlagen und "to do's" von Hayes bis Boschdienst, von Datenblatt bis Wiki ist ein falsches Ventilspiel angegeben. Die Werte dort ("Ventilspiel bei kalten Motor Einlass=0,45 Auslass=0,60" - v.A. das am Auslass) sind einfach zu groß.
Auch wenn mich hier jetzt wieder einige fressen werden, das ist so!
Einen guten Weg stellen m.E. die am Schweizer 1500er im Motorraum angegebenen Werte dar. Diese haben sich bei mir und bei anderen X-Motoren bewährt.

Vielleicht kannst Du mal in diesem Thread noch Deine gesamten Quellen nennen:
http://www.project-x19.de/forum/viewtopic.php?t=10219

Das Schild ist ganz offiziell ab Werk, original von Bertone im Motorraum der schweizer 1500er vorhanden.
Ich hab so einen, Wolle84 (bzw sein dad) hat so einen und ich hab nach meinemKopfwechsel die Ventile nach verschiedenen Werten eingestellt. Am besten ist er mit diesen Werten bzw minimal mehr gelaufen.
Diese entsprechen auch in etwa den WHB-Werten der anderen Autos mit diesen Motoren (Uno, Tipo, Fiorino, etc).
Der extrem hohe Wert von 0,60 ist da nirgends genannt und meiner ist damit auch nicht gut gelaufen. Beim Uno 1,4 eines Bekannten klappen auch die niedrigeren Werte ganz gut, bei meinem Tipo hats sich bewährt, Acki hat sie für seine Turbos auch bestätigt und und und...
Bertone wirds schon wissen, warum sie bei den schweizer X die niedrigeren Werte angegeben haben.
Welche Werte stehen denn im offiziellen Fiat-WHB? Wer hat denn so eins?


Ich hab die Threads in dem anderen verlinkt...

Pauer hat geschrieben:

Deltista831 hat geschrieben:Und hier kommt auch schon wieder das Ventilspiel bzw deren Werte ins Spiel: In praktisch allen Unterlagen und "to do's" von Hayes bis Boschdienst, von Datenblatt bis Wiki ist ein falsches Ventilspiel angegeben. Die Werte dort ("Ventilspiel bei kalten Motor Einlass=0,45 Auslass=0,60" - v.A. das am Auslass) sind einfach zu groß.
Auch wenn mich hier jetzt wieder einige fressen werden, das ist so!
Einen guten Weg stellen m.E. die am Schweizer 1500er im Motorraum angegebenen Werte dar. Diese haben sich bei mir und bei anderen X-Motoren bewährt.

Vielleicht kannst Du mal in diesem Thread noch Deine gesamten Quellen nennen:
http://www.project-x19.de/forum/viewtopic.php?t=10219

Ich habe jetzt endgültig die Schnauze voll, morgen werde ich meinen Beitrag im WIKI
über das Ventile-Einstellen löschen.

Goldi hat geschrieben:Ich habe jetzt endgültig die Schnauze voll, morgen werde ich meinen Beitrag im WIKI
über das Ventile-Einstellen löschen.

Hallo Christoph,
warum?
Ich habe den Wert von 0,65 auf 0,60 mm geändert, die Diskussion hierzu läuft hier:
http://www.project-x19.de/forum/viewtopic.php?t=10219

Oder mal umgekehrt gefragt: Woher kommen die ursprünglichen 0,65 mm ??

Pauer hat geschrieben:

Goldi hat geschrieben:Ich habe jetzt endgültig die Schnauze voll, morgen werde ich meinen Beitrag im WIKI
über das Ventile-Einstellen löschen.

Hallo Christoph,
warum?
Ich habe den Wert von 0,65 auf 0,60 mm geändert, die Diskussion hierzu läuft hier:
http://www.project-x19.de/forum/viewtopic.php?t=10219

Oder mal umgekehrt gefragt: Woher kommen die ursprünglichen 0,65 mm ??

Da habe ich aus Versehen das Ventilspiel für die Kontrolle der Steuerzeiten genommen.
Aber das ist jetzt auch egal.

na egal ist das nicht: Die Frage ist nun, ob in Deinen Unterlagen eher 0,50 mm oder 0,60 mm fürs Auslassventilspiel beim Vergaser (1500er) stehen?

1500 Vergaser kalt A=0,60 E=0,45

Ich habe aber das "Zerreden" satt, dass mus ich mir nicht mehr antun.

Es ist jetzt auch s....egal.

Ich versteh die Aufregung nicht! Wenn das Spiel groß genug ist sind die Ventile wenigstens zu

Ich habe auch 0,6. Da habe ich länger Ruhe mit nachstellen.

und ich verstehe nicht, warum man hier nicht einfach sachlich über unterschiedliche Angaben in diversen Büchern, Online-Artikeln, etc. diskutieren kann ...
Durch ständige Anfeindungen usw. kommen wir in der Sache nicht weiter!

Wolle, die Nocken haben eine rel. sanfte Anlaufzone, damit die Ventile nicht auf den Ventilsitz hämmern bzw. die Ventile nicht springen (sind ja wie eine Feder zu sehen ...). Wenn das Spiel zu groß wäre, dann verkürzt man diese Anlaufzonen oder schaltet sie gänzlich aus ... Dadurch entsehen zu große Flächenpressungen, etc.