Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#1
Beim X wird ja gerne die Vorderachsbremse vom Uno Turbo eingebaut.

Es gäbe allerdings Alternativen, die ich es wert finde, hier mal aufzulisten

Serie
227mm Vollscheiben.
Serie, Nachteile sind bekannt, die Bremse ist auf dem Stand der frühen 70er, damals ist sie gut gewesen, aber heute nicht mehr up to date. Sie neigt bei längerer Beanspruchung in den Bergen oder am Ring ;-) zur Überhitzung und entsprechend zum Fading. Für sportliches Fahren und bei gesteigerter Motorleistung eigentlich nicht mehr ausreichend.

Stage 1:
240mm Vollscheiben diversen kleinen Fiats.
Geeignet für 13" Felgen
Bremskolbendurchmesser unkritisch auf Pedalweg
Steigerung der Reibfläche (Bremswirkung), minimal verbesserte Standfestigkeit durch größere Scheiben.
Montierbar Plug & Play
Sehr billig zu bekommen.
Eintragbar

Stage 2:
240mm Innenbelüftet Uno Turbo und fühen Palio 1,2. ggf noch Panda 169 100HP und Diesel
Geeignet für 13" Felgen
Bremskolbendurchmesser unkritisch auf Pedalweg
gleiche Verbesserung der Bremswirkung wie Stage 1, aber deutlich bessere Standfestigkeit durch Innenbelüftung
Montierbar Plug&Play
erstere beide sind mittlerweile sehr schwierig zu bekommen, Panda werde ich demnächst testen.
So oder so teuer umzusetzen.
Eintragbar

Stage 3:
257mm Vollscheiben
Aus Tipo Tempra Bravo brava etc kleinere Motorisierungen.
Geeignet erst ab 14"
Bremskolbendurchmesser noch unkritisch auf Pedalweg
deutliche Verbesserung der Bremswirkung zu Stage 1/2, etwas bessere Standfestigkeit durch größere Scheiben
Allerdings braucht man für die stärkere Bremswirkung auch mehr Pedalkraft / Beinkraft, welche allerdings auch durch den etwas längeren Betätigungsweg auch noch gut dosierbar bleibt. Ist aber nix für Mädchenwaden...
Montierbar Plug&Play
rel. leicht und sehr billig zu bekommen
Sinnhaftigkeit in vielen Fällen fraglich.
Eintragbar, wenn auch nicht einfach beim nächstbesten Wald und Wiesen TÜV

Stage 4:
257mm Innenbelüftet
Aus Palio (1,6 16V, Diesel und späten 1,2er) und ggf Punto GT/ HGT/ Barchetta. Ggf noch diverse Fiat /Lancia mit mittelgroßen Motoren, sehr verbreitete Bremsgröße
Geeignet erst ab 14"
Bremskolbendurchmesser noch unkritisch auf Pedalweg (Palio, andere ohne Erfahrungswerte bisher)
deutliche Verbesserung der Bremswirkung zu Stage 1/2, auch deutlich bessere Standfestigkeit durch Innenbelüftung
Sonst wie stage 3
Montierbar Plug&Play
rel. leicht zu bekommen
Eintragbar, wenn auch nicht einfach beim nächstbesten Wald und Wiesen TÜV

(Stage 5)
Mehrkolbenbremse, wie sie hier schon mal vorgestellt wurde. US Produkte oder von der Insel, in der regel ohne ENummer, m.E. rein für die Rennstrecke.
So gut wie nicht eintragbar
viewtopic.php?f=3&t=15190


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Zum Thema Plug&Play: damit ist gemeint, es braucht keine Anschraubadapter etc. Die Bremssattelhalter pasen direkt an die Achsschenkel, aber kleinere Anpassungen der Bremsschlauchanbindung ( ggf anderer Bremsschlauch) und ggf Variation der Bremsscheiben ET ist u.U. notwendig.
Die Freigängigkeit der jeweils verwendeten Felgen muss natürlich auch geprüft bzw durch Spurplatten hergestellt werden.

Wie immer gilt bei auch Bremsen: Ich übernehme keine Garantie, dass sowas bei euch auch wirklich passt, noch dass das sicher eingetragen wird oder in jedem Falle vom Prüfer als sichere technische Lösung gesehen wird.
Auch gibts keine Garantie , wie die Abstimmung VA/HA dazu ggf anzupassen ist. Das ist bei der eigenen Abstimmung am jeweiligen Fahrzeug zu machen.
Auch bitte beachten, Arbeiten an Bremsen sollten nur von jemandem gemacht werden, der weiß was er tut!
da geht es um eure Sicherheit und das muss schon fachmännisch gemacht werden.
Am besten mit jemandem vom Fach eine Lösung aussuchen, vorher (!) zum TÜV und mit einem guten Ingenieur besprechen und dann qualifiziert umsetzen.

In jedem Falle gilt: Änderungen an der Bremse sind eintragungspflichtig!
Zuletzt geändert von ManfredS am 20. Aug 2017, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
mfg., Manfred
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Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#2
Warum braucht die größere Bremsscheibe mehr Pedalkraft? Sind da gleichzeitig die Kolbendurchmesser überproportional angewachsen?

Sind Deine Angaben bzgl. HBZ-Pedalweg bzw. -volumen Rechen- oder Erfahrungswerte?

Ich werde auf Punto GT Bremsen umsteigen. Wie ist es dann hinten? Umstieg auf 38mm oder gibts da auch zuverlässigere Exemplare?

Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#3
Holger, langsam nerven deine Provokationen wirklich.
Wenn du von manchen Dingen nix hältst, gut.
Dann kann man sich auch mal raushalten statt ständig nur auf Konfrontationskurs zu gehen.
Ich hätte mir gerade von Dir eine fachliche Beteiligung gewünscht. Eine Beisteuerung zB. von technischen Daten wie Kolbendurchmessern etc wäre echt schön gewesen.

Noch ein allgemeines Wort zu meinen Ausführungen für alle anderen.
Das war meinerseits lediglich als Themenstarter und erste grundlegende Aufstellung von Möglichkeiten gedacht, weit entfernt vom Anspruch einer konkreten Anleitung oder gar einer erschöpfenden Komplettdarstellung.
Eine reine Diskussionsgrundlage, da ja von vielen das Thema Bremse immer wieder angesprochen wird.
Zuletzt geändert von ManfredS am 21. Aug 2017, 19:18, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#4
ManfredS hat geschrieben:Beim X wird ja gerne die Vorderachsbremse vom Uno Turbo eingebaut.


Stage 2:
240mm Innenbelüftet Uno Turbo und fühen Palio 1,2. ggf noch Panda 169 100HP und Diesel
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Bremskolbendurchmesser unkritisch auf Pedalweg
gleiche Verbesserung der Bremswirkung wie Stage 1, aber deutlich bessere Standfestigkeit durch Innenbelüftung
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erstere beide sind mittlerweile sehr schwierig zu bekommen, Panda werde ich demnächst testen.
So oder so teuer umzusetzen.
Eintragbar
Zur "Stage 2" kann ich ein paar Erfahrungswerte beisteuern:

Ich bremse meinen Blauen an der VA mit der UnoT Bremse,
den Orangenen mit der Palio-Bremse, also beide 240mm innenbelüftet.
Hinterache ist bei beiden Fahrzeugen Serie.

Folgende Unterschiede gibt es:
Bremspedal fühlt sich bei der UnoT etwas weicher an ( vermutlich auch wegen der original Uno-Bremsschläuche)
als beim Palio (Stahlflex).
Pedalweg Palio ist identisch der früheren Serienbremse, knallhart!

Die Palio Bremse neigt bei rutschigen Untergründen etwas früher zum blockieren der Vorderräder.

Plug&Play Montage Erfahrungswerte:
mit CD 58: nur mit mindestens 15mm Spurplatten machbar
mit Revo Classic: ET13 mit mind. 5mm Spurplatten
in beiden Fällen schleift es nicht am Bremssattelhalter, sondern am Sattel selber
(siehe Spuren am Foto)

Teileinfos:
Bremsscheibe Uno Turbo ATE 420143
Bremsscheibe Palio ATE 420193 240mm!!!
zu den Belägen habe ich grad keine Nr griffbereit

Achtung bei den Palio Bremsbelägen, da gibt es eine (für mich) etwas unklare
Aufstellung zwischen den 240mm und den 257mm Bremsen.
Belagsgröße 151,3x49,2mm und 151,3x52,5mm.
Passen tut der 151,3x49,2mm

Palio-Bremse VA:
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Noch 2 Anmerkungen zu Manfreds Ausführung:

"Teuer umzusetzen" :shock: Es geht um die Bremse!!!

Standfestigkeit: Da hatte ich auch mit Serienbremse in forscher
Bergabfahrt so gut wie nie !!! Probleme mit weich werdendem Pedal.
Voraussetzung natürlich keine uralte Bremsflüssigkeit/Bremsschläuche, etc...

Und ohne eine weitere Disskussion loszutreten: ich verwende DOT 5.1 8)
Gruss, Torsten


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http://www.x19club-allga.eu
1300 B-Serie 128AS0085762 03/78 powered by Scuderia Algovia
1300 A/a-Serie 128AS0021381 04/75 Turbo i.E.

Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#5
Danke Torsten, genau auf solche fundierte Beteiligung hatte ich gehofft.
Die Paliobremse haben wir ja damals für den Xer gemeinsam erarbeitet.
Ich fahre diese ja auch. An meinem Cinque Turbo schon vor 10 Jahren. Und für Kunden und Stammtischkollegen habe ich auch schon einige Uno Turbo Bremsen eingebaut.
Demnächst kommen 2 Xer mit der 257 Paliobremse dran.
Etwas Erfahrung ist also hier durchaus vorhanden... übrigends immer mit TÜV

Zum Thema Standfestigkeit. Neben dem weich werdenden Pedal gibts ja auch noch die schlechtere Bremswirkung mancher Bremsbeläge wenn diese überhitzen.
mfg., Manfred
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Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#6
Manfred, was empfindest Du konkret als Provokation?
Dir rast echt der Blocker!!
Du schreibst selbst, dass man keine Mädchenwaden haben darf bei der größeren Bremsscheibe, was ja eigentlich unlogisch wäre, es sei denn, die Bremskolbendurchmesser werden größer. M=F x R brauche ich Dir doch nicht zu erklären oder?
Genau deshalb frage ich auch, ob Du das bzgl. Volumen errechnet hast oder praktische Erfahrung ist.
Und zu guter letzt habe ich einfach noch die Frage nach den dazu passenden hinteren Bremsen gestellt.
Was um Gottes Willen hast Du nun eigentlich gelesen?

Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#7
Hallo,

Wieso benötigt ein Normaler iX Turbo Bremsen oder andere Größen?

Wenn jemand einen Turbomotor verpflanzt hat mit mehr Leistung geht das noch in Ordnung.

Ich denke ob Palio oder Turbo Bremsanlage ist fast Egal für Turbo Fahrer, für Normalos eigentlich
Quatsch da reicht die Serie.
Wer nur einmal im Jahr für 2 Runden auf die Nordschleife geht dürfte Normalerweise kein weiches
Bremspedal bekommen und wer schlau fährt bremst mit dem Motor.

Bei meinem sieht das wieder anders aus 2 Runden auf der Nordschleife hält die Turbobremsanlage nicht,
nach 1 1/2 Runden wird die weich, weshalb ich nächstes Jahr auf EBC Turbo Groove Black mit
Greenstuff und Ultra High Performance Sport-Bremsflüssigkeit Siedepunkt 307° umsteige.
Für die Uno Turboanlage bei EBC ist ABE in Vorbereitung
Vorne sind das Preislich 299,23 Euronen mit hinten 493,73 Euritis wobei dann hier der Uno
Turbosattel verwendet werden muss.

Was dem iX fehlt ist ein Bremskraftverstärker weil damit tritt man nicht solange auf die Bremse
wie ohne somit weniger Hitzeentwicklung. Es macht doch einen Unterschied ob ich wie ein
Ochse auf dem iX Pedal 50 Meter vor der Kurve stehe oder mit Bremskraftverstärker erst
30 Meter vor der Kurve.

Habe diese Bremsscheiben bereits am Alfa 159 vorne und hinten und keinerlei Probleme, vor allen
Dingen setzt sich da der Rost nicht fest wie beim Originalen geraffel und bremst besser.
"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen." (Walter Röhrl)

Ciao Scorpi
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Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#8
Moin,

ich sehe das so wie " Scorpi " warum großartig Sättel umbauen,
ich bin einen anderen Weg gegangen da ich die Bremssättel vom
xer als völlig ausreichend empfinde, was sich bis jetzt auch bewiesen hat.

Im Rechtslenker fahre ich vorn und hinten die EBC Turbo Groove Black Scheiben,
die Beläge kommen aus USA von Porterfield, sind nicht ganz so günstig
aber in der Bremsleistung in Verbindung mit den EBC Scheiben mehr als überzeugend.
Nordschleife mehrfach, Spa und diverse Sporteinsätze ( Slalom ) gingen bis dato völlig problemlos.

Im i.E. fahre ich seit Jahren schon Brembo Sportscheiben gelocht/geschlitzt in
Verbindung mit Brembo Belägen, ist die günstigere Variante aber die Bremsleistung
ist auch da mehr als zufriedenstellend, selbst der Einsatz beim " Hungrigen Wolf "
oder auch Nordschleife wurde ohne Probleme gemeistert. Nichts mit Überhitzung oder fehlendem Bremspedal.

Was den fehlenden Bremskraftverstärker betrifft, in Italien fahren mehrere Fahrzeuge
mit Alfa Bremskraftverstärkern, ich habe dahingehend schon Kontakt aufgenommen
und werde mal abwarten was sich daraus ergibt.

Noch als Ergänzung, die EBC Yellowstuff Beläge hatte ich mal probiert
waren aber in keiner Weise überzeugend und eine absolute Fehlinvestition.
Davon kann ich nur abraten, ist rausgeschmissenes Geld.

VG
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Wenn man geht dann nie so ganz, etwas bleibt immer..............

Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#9
Nun da kann man geteilter Meinung sein.
Als jemand der sehr viel in den Bergen fährt (Nürburgring ist nicht meine Priorität) habe ich schon mehrmals (meist nach 2 Sudelfeldfahrten - einmal drüber und gleich wieder zurück) deutliche Bremsschwächen wegen zu heisser Bremse festgestellt, auch bei neuem Material.
Ebenso bei der flotten Talfahrt am Rossfeld. Genau darum habe ich die innenbelüftete Bremse montiert.
Da demnächst die materialfordernde Strecke zum Großglockner und danach auch mal das Stilfser Joch anstehen, möchte ich die innenbelüftete Bremse nicht mehr missen.

Ein Stammtischkollege (mit Doppelvergaseranlage und ca 100 PS) hatte auch Sportbremsen und Beläge in der Serienbremse gefahren. Nach Umbau auf Uno Turbo (Serienscheibe und Beläge EBC black stuff, also auch wie Serie) ist im Vergleich zur Sportbremse auch nur eine geringe Verbesserung der Bremswirkung aufgefallen. Aber die höhere Standfestigkeit hat sich am Roßfeld schon bewährt.

Nebenbei möchte auch der TÜV in der Regel gerne stärkere Bremsen sehen, wenn man die Leistung steigert (Turbomotor, 1,6er, Doppelvergaseranlage etc).
Zuletzt geändert von ManfredS am 21. Aug 2017, 19:17, insgesamt 1-mal geändert.
mfg., Manfred
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Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#10
Youngtimer hat geschrieben:Moin,
Was den fehlenden Bremskraftverstärker betrifft, in Italien fahren mehrere Fahrzeuge
mit Alfa Bremskraftverstärkern, ich habe dahingehend schon Kontakt aufgenommen
und werde mal abwarten was sich daraus ergibt.


VG
ist schon seid 20 Jahren verbaut aber mur auf der Vorderachse
Bild

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Lido 128AS0090843
ZFA128AS000121175 1,6 EZ80 Wochnerumbau
ZBB128AS007152363 1600 EZ 84
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Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#12
Hier mal ein alter Thread zum Thema BKV und ein paar Bilder (im Thread sind nimmer alle sichtbar)
viewtopic.php?t=10493

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Und hier noch ein sehr aufschlussreicher alter Thread zum Thema HBZ und Bremsengrößen allgemein
Ich denke, viele von uns haben seitdem dazu gelernt, aber interessant ist sowas immer wieder...
viewtopic.php?f=2&t=12490
Zuletzt geändert von ManfredS am 30. Aug 2017, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
mfg., Manfred
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Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#13
Hallo

Na habe ich die Diskussion weiter angestoßen.
Bremskraftverstärker in der Form na ja, nimmt halt vom eh zu kleinen
Kofferraum schon eine Menge Platz weg.
Ich fahre am Alfa wie gesagt Green Stuff von Yellow Stuff am iX habe ich schon
deswegen die Finger gelassen da sie eine gewisse Betriebstemeratur benötigen um
richtig zu funktionieren, vermutlich kocht dann vorher am iX die Bremsflüssigkeit.

Wenn die Allgäuer Schwabensäckle und der Manni Turbo Bremsen fahren kann ich das
verstehen, die Heizen ihre Geräte eben über Berg und Tal, jedenfalls sind da nicht
unbedingt Cruiser am Werk wenn es Kurvenreich werden sollte. Angeblich haben da schon manche
arg geschnauft, bei deren Fahrweise um hinterher zukommen.

Tja der iX ist halt ein Oldtimer und da gehen halt gewisse Dinge nur bis zu einem gewissen Rahmen,
außer man begibt sich mit einem HoYamaSuki Motor und dementsprechenden Umbau alla Italiano
auf die Rennstrecke.
"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen." (Walter Röhrl)

Ciao Scorpi
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Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#14
@ Scorpi

Heinz, jedem das Seine.

Es muss jeder selbst wissen was er macht und letztendlich seine eigenen Erfahrungen sammeln
um Entscheidungen zu treffen.
Ich für meine Person komme mit meinen Komponenten bestens zurecht und denke
mal das diese auch bei einem Alpenausritt locker standhalten :D

VG
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Wenn man geht dann nie so ganz, etwas bleibt immer..............

Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#15
Du Heinz, ich fahr gar net so wild... flott auf Strecken die ich kenne, aber net wild...
Aber es ist halt schon so, dass eine heisse Bremse keinen Spaß macht...
und die 227er Serienbremse ist schon recht klein dimensioniert für einen Sportwagen, auch wenns ein kleiner ist.
Sie mag ausreichend sein, wenn man im Flachland zwischen Bremspassagen immer wieder Zeit zum abkühlen hat und man ggf eh nicht so stiert...
Aber es gibt ja auch genug, die gerne flott fahren und auch ggf mit gesteigerter Leistung unterwegs sind. Die 1,6er 8V mit Doppelversager sind ja recht häufig geworden, auch Turbos gibts ein paar...
Aber gerade am Berg wo du bei flotter Talfahrt eben deinen Bremsen keine großen Pausen gönnen kannst, ist eine größere Bremse von enormen Vorteil.
Die Barchetta (ja auch kein Schwergewicht) von meiner Freundin hab ich am Rossfeld auch schon heiß gebremst... und die hat ja auch die 257er innenbelüftet, vorher waren die Bremsen neu, danach hats neue Bremsklötze gebraucht.... ;-)
mfg., Manfred
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Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#16
Bei vielen heftigen Bremsungen, wie sie bei wilden Talabfahrten auftreten zählt insbesondere die Wärmekapazität der Bremse und damit schlichtweg die zur Verfügung stehende Masse. Wenn genügend Zeit zwischen den Bremsungen besteht, dann ist zudem wichtig, dass die konvektive Kühlung der Bremse effektiv funktioniert. Die lässt sich durch innenbelüftete, dann ggf. sogar zusätzlich gelochte Bremsscheiben deutlich verbessern. Wichtig dabei ist aber auch, dass genügend Fahrtwind zur Bremse gelangt. Daher haben Rennwagen üblicherweise entsprechende Kühlluftschächte oder -schläuche zu den Bremsen. Das sieht man eher selten, da auch Schmutz und Nässe zur Bremse gelangen kann im Alltagsbetrieb.

Fiat X1/9 227,0 mm Durchm. / 10,8mm Dicke / Bremskolbendurchmesser 48mm
Uno Turbo i.e. 240,0 mm Durchm. / 20mm Dicke (bel.) / Bremskolbendurchmesser 48mm
Punto GT: 257,5 mm Durchm. / 20mm Dicke (bel.) / Bremskolbendurchmesser 54mm
Fiat Palio 1.2 240,0 mm Durchm. / 20mm Dicke (bel.) / Bremskolbendurchmesser 54mm
Fiat Palio 1,2 257,5 mm Durchm. / 20mm Dicke (bel.) / Bremskolbendurchmesser 54mm

Beim Übergang von 240 nach 257,5 (entspricht Bremsmoment +7,3%)
wird zudem der Bremskolbendurchmesser von 48 auf 54mm ansteigen (Bremskolbenkraft +26,5% bei gleichem Druck im Bremssystem).
Der Pedalweg verlängert sich dabei theoretisch um ebenfalls 26,5% bei unverändertem Hauptbremszylinder.

Gegen überbremsende Räder an der Vorderachse hilft übrigens in der Praxis auch ein größerer Reifendurchmesser.
Die Tendenz zu im Abrollumfang reduzierten Rädern an der Vorderachse ist also bzgl. Bremsen nicht optimal.

Auch ein härteres Fahrwerk reduziert die dynamische Achslastverlagerung beim Bremsen, wodurch ebenfalls die max. übertragbare Kraft am Vorderrad reduziert wird.

Re: Möglichkeiten zum Bremsen Upgrade

#18
Wenn ich mich recht erinnere, waren beim Palio mit der 240er Bremse ebenfalls 48er Kolben drin. Das ist eine der unguten Grauzonen bei der Paliobremse. Viele Daten stimmen da nicht. Auch von den ganzen Anbietern bon überholten Sätteln werden die beiden Bauarten gerne mal durcheinander geworfen. Vielen ist auch da nicht klar, dass es überhaupt 2 verschiedene Bauarten gibt, ganz gefährlich auch bei den Verwertern.
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