Ich stimme ja zu, dass die Dehnschrauben erneuert werden sollten wenn sie nicht mehr festgehen. Hab ich auch in etwa oben so geschreiben. Wer die FIAT X 1/9 Schrauben- Stehbolzen Kombination drin hat, kann die, wenn keine erkennbaren Mängel vorliegen, wieder einbauen. Da bricht nichts. Und da fliegt auch nichts auseinander. Die Schrauben und Stehbolzen sind sehr stabil. Löst mal alle Muttern und Schrauben. Ihr werdet dann feststellen, dass man dann am Kopf noch einen Ochsen aufhängen kann ohne das der Kopf sich vom Rumpfmotor löst. So fest sitzt der. Ich habe schon mal den ganzen X 1/9 dran hochgehoben und nichts tat sich ohne Abzieher.

Hermann (Ö) hat geschrieben:Bemerken tut man weiche Dehnschrauben ganz einfach daran,dass sie mit der Winkelmethode nicht "fest" werden.

Dazu gehört wohl eine gehörige Portion Erfahrung ...

Hallo miteinander,

da sind jetzt ja wohl die Praktiker mit den Theoretiker (wobei die natürlich auch praktisch Schrauben können) ananeindergeraten.
Um meinen Wissensstand zu erweitern, was ist das

"Winkelmethode nicht "fest" "

Servus Andreas

Streitberg hat geschrieben:was ist das "Winkelmethode nicht "fest" ?

Erfahrung?

Hallo,

ach so, der OA-Drehmomentschlüssel !!

OA- Oberarm

Servus Andreas

Drehmomentzange...

manuel hat geschrieben:Drehmomentzange...

Hatte ich bei meinem letzten Kopf so gemacht, um mal zu sehen, ob die Winkel-Methode eigentlich was gleichmäßiges produziert (müsste sie ja). War aber furchtbar unterschiedlich. Also habe ich eher auf gleiches Drehmoment weitergezogen ... Vielleicht waren die Schrauben ja auch am Ende. Auf alle Fälle war das der erste Motor, bei dem nach 25 Tkm wieder die Kopfdichtung hinüber war (allerdings ist der Kopf auch nicht mehr besonders plan). Das lässt mich nun im Nachhinein drüber nachdenken, ob nicht doch neue Kopfschrauben besser gewesen wären, vor allem, weil man ja die Vorgeschichte der Schrauben nicht kennt. Schwamm drüber, das war zum Glück kein X sondern ein 2.0 ltr Thema, wo ich eben auch nicht mehr viel investieren wollte.

Warum Dehnschrauben?
Um das Nachziehen der Schrauben nach 1000 km entfallen lassen zu können!
Voraussetzungen:
1.Dehnschrauben um sie überziehen und daher vorspannen zu können um das Schwinden der Kopfdichtung auszugleichen.
2.Spezielle Kopfdichtung,die im Betrieb polymerisiert.

Fehlerquellen:
1.Falsche Kopfdichtung,nur Astadurdichtung verwenden,keine Ahnung ob es die überhaupt im Nachbau gibt.
2.Astadurdichtung darf nicht mit Fett in Berührung kommen.
3.Reibungskoeffizient Schraube,Unterlegscheibe,laut Fiat beide schmieren und 30 Min.abtropfen lassen
4.Danach zuerst mit 20 Nm,danach mit 40Nm anziehen
5.Rasten lassen,danach 2 x 90 Grad nachziehen.
6.Wenn 1-5 richtig ist brauchst du für die 2ten 90Grad eine ordentliche Verlängerung,das meine ich mit "fest"!

Noch ein Tipp:
Man kann oftmals nur beim Hinschauen leicht feststellen ob die Kopfdichtung schon gewechselt wurde,machen wir ein Rätselspiel wie man das erkennt?

Hermann

Hermann (Ö) hat geschrieben:1.Dehnschrauben um sie überziehen und daher vorspannen zu können um das Schwinden der Kopfdichtung auszugleichen.

Genau den Punkt habe ich noch nicht kapiert: Wenn Du überdehnst, dann ist die Vorspannung ab dem Überdehnen nahezu konstant. Daher werden ja Dehnschrauben eingesetzt um ein definiertes Spannmoment zu erhalten.
Nicht weil der Kopf nicht ZU WENIG fest sein könnte, sondern ZU fest, weil die kritischen Werte zum einen die Klemmkraft aber viel schlimmer die Spannungsverteilung im Kopf selbst sind (hier darf definitiv nicht zu hoch angezogen werden, sonst entstehen im Kopf irgendwann Risse).
Ich muss mich da mal bei uns in der Firma näher erkundigen, um das vollends zu kapieren (mir ist z.B. nicht klar, wie eine Schraube, die bereits statisch bis an die Streckgrenze gespannt wurde noch zusätzlich dynamische Gaskräfte, Wärmedehnung, usw. elastisch abfangen kann, vermutlich dehnt die sich im Betrieb erst auf die richtige Länge).

Hmm, bzgl. Deinem "Rätsel": Meinst Du durch einfache äußerliche Besichtigung?
(spann' uns mal nicht zu lange auf die Folter, will die nächsten Tage noch einen Lancia Beta Volumex anschauen gehen ... , irgendwelche Tipps dafür?)

Hi,

also ich kenne das so: eine Dehnschraube wir mit geringem Drehmoment festgezogen, um eine "Grundverspannung" der Bauteile zu gewährleisten. Dann wir die Schraube auf ein bestimmtes Maß gestreckt, um eine definierte Vorspannkraft zu erreichen. Hierbei befinde ich mich allerdings NICHT im Plastischen, sondern im elastischen Bereich. Wenn ich mich bereits im Plastischen Bereich befinde, macht das ja wenig Sinn, dann würde die Schraube bei einer geringen Zusatzkraft bereits reißen. Durch die Dehnschraube erreiche ich eine wesentlich genauere Vorspannkraft wie mit einer normalen Schraube und Anziehen mittels Drehmoment.
Außerdem wir bei einer Dehnschraube normalerweise ein Maß vorgegeben, wenn das überschritten ist darf ich sie nicht mehr verwenden.

Ein schon montierte Kopfdichtung kann man daran erkennen, dass die Stahlringe um die Zylinder platt gedrückt sind, bei einer "ungebrauchten" Dichtung sind diese ballig.

Gruß, Alex

Alex K. hat geschrieben:auf ein bestimmtes Maß gestreckt, um eine definierte Vorspannkraft zu erreichen. Hierbei befinde ich mich allerdings NICHT im Plastischen, sondern im elastischen Bereich. Wenn ich mich bereits im Plastischen Bereich befinde, macht das ja wenig Sinn, dann würde die Schraube bei einer geringen Zusatzkraft bereits reißen.

Außerdem wir bei einer Dehnschraube normalerweise ein Maß vorgegeben, wenn das überschritten ist darf ich sie nicht mehr verwenden.

Hm, nach Deiner Beschreibung kommt nach der Streckgrenze unmittelbar der Bruch. Da gibt es erst noch einen ausgedehnte Fließbereich (denn eine gewisse Zähigkeit müssen die Schrauben ja haben).

Wenn man also nach Ausbau an Hand der Länge beurteilen kann, ob sie wiederverwendbar sind, dann kann sich ja nicht alles im elastischen Bereich abgespielt haben oder?

Ging es Hermann nicht eher darum, wie man in EINGEBAUTEM Zustand das ganze beurteilen kann?
Mir fällt da allerhöchstens ein, dass man nach "Hebelspuren" am Kopf schaut, denn die Original-Dichtungen sind hundsmäßig mit dem Alu/Guß verschweißt ...
Ansonsten fehlen bestimmt typischerweise für bestimmte Motoren bestimmte "Kniffelschrauben" für die der Mechaniker nicht mehr die Geduld aufbringt (Bleche, Verkleidungen, etc., habe ich schon allzu oft gesehen ...)

Hermann (Ö) hat geschrieben:Noch ein Tipp:
Man kann oftmals nur beim Hinschauen leicht feststellen ob die Kopfdichtung schon gewechselt wurde,machen wir ein Rätselspiel wie man das erkennt?

Hermann

die Bördelung oder Metalleinfassung oder der Kupferdichtring der Zulaufbohrung zum Nockenkasten ist plattgedrückt, bei Neuen Zkd ist die Einfassung dicker/höher als die Dichtung selbst, Druckstellen Öl/Wasserkanäle sieht man auch.
Ich würd sagen, etwas leicht wellig sieht eine gebrauchte Zkd aus.

Ach ja, vor 10 Tagen fand ich rein zufällig eine orig. Zkd für den alten Ritmoblock beim kleinen ehemaligen Fiat-Händler.
Ist zwar ausgepackt, aber einwandfrei... ist sogar Zwei mm Dick,.. Super für geeignet für mich.

Ich bleib dabei, daß die 12er Kopfschrauben nur beim hochgezüchteten Rennmotor erneuert werden müssen.
Habt Ihr schon mal von Lothar Moll, Jörg Volker und Fred Abbeling aus Diepholz gehört, sind mal nur einige 128er Spezies... die machen nur das beste in ihren 128er Motoren rein.
Einige fahren in der Scuderia Italia.

Peter Hochmuth hat geschrieben:Ich bleib dabei, daß die 12er Kopfschrauben nur beim hochgezüchteten Rennmotor erneuert werden müssen.

Nein, nein, nein Gerade da ist es wurscht (einfach mal über die Laufleistung nachdenken. Die maximalen Verbrennungsdrücke sind auch nicht um Welten höher gegenüber Serienmotoren, wenn die Karre nicht gerade tierisch klopft ...)
Auch hohe Drehzahlen sind ja wurscht, da dort i.a. das Drehmoment (und damit der max. Verbrennungsdruck) eh niedriger ist als im mittleren Drehzahlbereich. Ich sehe wirklich nicht, warum bei Rennmotoren die Schrauben kritisch sein sollten ...
Ich glaub' jetzt krame ich doch mal noch meine Maschinenelemente-Vorlesungen raus, damit ich das mit den Dehnschrauben auch noch richtig verstehe (angeblich vorzugsweise bei hohen Zugmittelspannungen und hohen dynamischen Belastungen eingesetzt).

übrigens scheint das in allen möglichen Foren ein Thema zu sein
Ich fürchte, wir können das auch nicht lösen und jeder macht es so, wie er es für richtig hält
http://64.233.183.104/search?q=cache:x9Y84OkNzpIJ:f50.parsimony.net/forum202101/messages/12184.htm+dehnschrauben+streckgrenze&hl=en&client=mozilla

Hab mal ein bissl gesucht und auch was gefunden:

Links zum Maschinenbaustudium der Uni Karlsruhe: Skript zur Schrauben-, Federn- und Riementriebberechnung hat geschrieben:Lange Schrauben werden oft als Dehnschrauben, auch Taillenschrauben genannt, ausgeführt. Diese weisen einen polierten Schaft sowie große Übergangsradien auf und sind deshalb für schwingende Beanspruchung besonders geeignet.
Der Schaftdurchmesser ist üblicherweise 90 % des Gewinde-Kerndurchmessers.

Technische Regeln für Dampfkessel; TRD 309 – Schrauben; Ausgabe Juni 1965 hat geschrieben:Um eine Schraubenverbindung möglichst elastisch zu halten, empfiehlt es sich, die Schrauben als Dehnschrauben nach DIN 2510 auszuführen. Hochbelastete Schrauben müssen als Dehnschrauben ausgeführt sein. Dies gilt insbesondere bei Schrauben
(1) mit einer Berechnungstemperatur über 300 °C oder
(2) für einen höchstzulässigen Betriebsdruck über 80 atü oder
(3) mit Abmessungen über M 30

Homepage Grabner Engineering; Schraubenverbindungen, Gestaltung, Berechnung hat geschrieben:Aufgrund der Vorspannkraft soll während dem Anziehen die Beanspruchung im sogenannten Spannungsquerschnitt (bei Dehnschrauben im Taillenquerschnitt) maximal 100% der Dehngrenze des Schraubenwerkstoffes betragen.

Forschungsbericht der Fachhochschule Köln; Optimierung der Turmelementverschraubungen von Baukranen - Starrschraube versus Dehnschraube hat geschrieben:Die Schraubenverbindungen der Baukranturmelemente werden aufgrund der dynamischen Betriebskräfte entsprechend den konventionellen Vorstellungen der Konstruktionstechnik häufig mit vorgespannten Dehnschrauben bzw. Zugankern ausgebildet. Für die betriebssichere Dimensionierung ist die möglichst genaue Bestimmung der Nachgiebigkeiten der Schraube und der verspannten Flanschteile von entscheidender Bedeutung.

Gruß, Alex

Habe heute beim Aufräumen ein kleines Büchlein von der Firma Bauer&Schaurte Karcher GmbH, Neuss gefunden, wo es ausschließlich um Schrauben geht. Ein paar Zitate:

Beim streckgrenzengesteuerten Anziehen ist die plastische Verlängerung nur minimal, so dass die Wiederverendbarkeit dieser Schrauben kaum beeinträchtigt weird.
Anders ist dies beim drehwinkelgesteuerten Anziehen, wobei das Überschreiten der Streckgrenze deutlich ist.
Bei diesem Verfahren ist die Wiederverwendbarkeit der Schraube fraglich, und es ist nur anwendbar, wenn Schrauben aus genügend duktilem Werkstoff mit ausreichender Dehnlänge eingesetzt werden.

Dann gibt es noch die Aussage (in einer anderen Publikation, wo es um drehwinkelgesteuertes Anziehen geht):

Eine Schädigung der Verbindung durch Anziehen bis in die Streckgrenze tritt auch bei einer gewissen Winkelstreuung nicht ein, da die Streckgrenze eine Reserve an plastischer Verformbarkeit aufweist.

Alles etwas verwirrend finde ich ...

Hallo Hermann (Ö), willst Du nun das Geheimnis mal lüften (wie man erkennt, ob es noch die Original-Dichtung ist) (VOR dem Zerlegen??)

Na gut denn......

Da so ziemlich niemand eine Winkelanzeige verwendet ,werden die Schraubenköpfe nach dem Drehmomentanziehen mit einem Längsstrich markiert,danach ist es leicht 2 x 90Grad nachzuziehen.Die Markierungen sind daher ein untrügliches Zeichen,dass die Dichtung gewechselt wurde.
Andere Anzeichen sind das Fehlen der originalen Schlauchschellen oder das Fehlen der Beilag bzw.Federscheiben an den Krümmern.
Hermann